Oslobiskop Kari Veiteberg:
– Jeg hater å bli satt i bås

Da hun i 2017 fikk jobben som biskop i Oslo, fikk Kari Veiteberg tittelen «gatas biskop». Hun kom rett fra jobben som bymisjonsprest ved Bymisjonssenteret Tøyenkirken i Oslo og sverget å kjempe for de marginaliserte både i og utenfor kirken.

– Flere Blikk har snakket med har omtalt deg som en åpen og inkluderende biskop. Handler det om din forståelse av kristendommen eller tror du dette har noe med hvem du er som person å gjøre?

– Jeg kan ikke skille disse to. Jeg tror det handler veldig mye om hvem jeg er, og om oppveksten min. Jeg har aldri fått en tro tredd nedover meg. Sånn jeg leser fortellingen om Jesus så er det akkurat det kristendommen handler om: Alle mennesker er skapt i Guds bilde. Samtidig har jeg erfart og hørt at folk tolker Bibelen annerledes enn meg, særlig nå når vi ser på høyreorienterte strømninger i ulike deler av verden, preget av helt andre verdier og måter å tro på enn det jeg har. Det er skremmende. Religion blir brukt til å skape avstand mellom folk og lage trange rom, og den blir brukt til å bringe folk sammen og skaper store og åpne rom. Det er et stort rom dette religionsrommet.

Da hun sa ja til å bli nominert som biskop i Oslo, kjente hun på en stor forpliktelse for alle de menneskene hun hadde møtt gjennom bymisjonsarbeid og reiser.

– Storfamilien min, vennene mine, jeg gjør det på vegne av alle oss. Jeg har en stemme som biskop. Den må jeg bruke til å si ifra når folk blir tråkka på.

En raus Gud

– Du sier at du aldri har fått en tro tredd nedover deg. Hvilket forhold hadde du til kristendommen i oppveksten?

– Jeg har vært prest i 30 år, og det å være prest handler det ofte om å ha enkeltsamtaler med folk. Jeg har snakket med veldig mange som har vokst opp med et dømmende og strengt gudsbilde. Jeg har innsett at jeg er heldig som har hatt mor og far som formidlet en raus Gud, en mor og en far som ville at vi skulle tenke selv. Det er faktisk veldig mange som ikke har den erfaringen. Også lesere av Blikk, vet jeg.

– Hvordan tenker du at kirken skal forholde seg til gudsbilder? Er dette noe som angår enkeltpersoner og deres møter med hverandre, eller har kirken et ansvar?

– Jeg tror det ofte handler om møter mellom enkeltpersoner, men jeg har faktisk sett at jeg kan ha tatt litt for lett på det. Jeg var nettopp på Kirkemøte i Den norske kirke, der en av delegatene etterpå skrev at det var utrolig tøft for henne å være der. Det er en viktig samtale å ta. Jeg er blant annet veldig opptatt av hva jeg sier når jeg sier «vi». Det vil alltid finnes folk som har andre erfaringer, selv om jeg opplever at kirken fremstår som mer åpen i dag enn tidligere.

Aktivistisk student

– Det kirkelige eller kristne «vi»-et har en sterk fellesskapskraft, men det kan også fort bli ekskluderende, som du sier. Det er en rar dobbelthet?

– Det er det. Å skape et «vi» i kirken er enormt viktig, å skape et trygt rom, men hva betyr egentlig det? Hva betyr «safe space»? Hvem bestemmer at rommet er trygt? Jeg, som hvit, cis og hetero, må passe på. Eller, jeg vil passe på, for jeg vet at jeg kan ha flere blindsoner. Jeg jobbet mye med det kirkelige «vi»-et da jeg tok doktorgrad på ritualer og liturgi, og senere i arbeid med kirkens bønnespråk. Det er så utrolig lett å snakke om kirken og kvinner eller kirken og skeive. Som om kirken ikke består også av kvinner og skeive.

– Når vi først er inne på temaet studier, har jeg forstått at din egen studenttilværelse var veldig innholdsrik?

– Det var en veldig fin tid, husker jeg. Etter gymnaset visste jeg ikke hva jeg ville studere videre. Jeg dro til en Kibbutz i Israel, et arbeidskollektiv hvor folk lever og jobber sammen. Da forsto jeg at det var mye jeg ikke hadde kunnskap om. Dette med israelere og palestinere, blant annet.

Da Kari Veiteberg kom hjem, i 1982, meldte hun seg inn i Kristne for Palestina, som lå under Kristelige studentforbund.

– Der møtte jeg feministisk teologi og frigjøringsteologi og engasjerte studenter fra hele verden. Jeg møtte et miljø som besto av aktivister i kirken. Det var stedet for sånne som meg, som også må ha kamp i troen sin. Det var også der jeg møtte han jeg senere giftet med meg. I forbundets teatergruppe fikk jeg en av mine første homofile venner, Trond, som senere døde av aids. Jeg ble med i Europakomiteen og dro flere ganger til Berlin. Før muren falt bodde vi i Vest-Berlin og reiste til Øst-Berlin for å jobbe med å lage fredskonferanser.

Gud og teater

– Du har mellomfag i teatervitenskap og skrev doktorgraden i liturgi om gudstjenesten som teater. Hvorfor denne interessen for teater?

– I Kristelige studentforbunds teatergruppe så jeg mange likheter mellom teateret og gudstjenesten. En gudstjeneste handler ikke bare om å lese opp det som står på et papir. Det handler også om lyd og gester. Jeg tenkte mye på hvordan gudstjenesten kunne unngå å være et «fjerde vegg»-teater.

– Gudstjenesten kan altså ses på som teater, men hvor langt kan teateret gå i bruken av kirken?

– I middelalderen startet Vestens teater i kirkerommet. De spilte ut kvinnene og disiplene som gikk til graven. Du kan også si at det antikke teateret i Athen var rituelt og kultisk. Ritualer og teater har alltid vært i en slag symbiose. Når teater spilles i kirker i dag, er jeg mer opptatt av at forestillinger ikke skal koste så mye, slik at alle har mulighet til å se det, enn hva man har lov til å si og ikke si.

– Diskusjonen rundt bruken av religion i kunsten bringer med seg flere interessante spørsmål. Hva er hellig, for eksempel? Stykket «Guds grønne enger» på 1930-tallet førte jo til opprettelsen av blasfemiparagrafen. Senere kom bråket rundt Monty Pythons «Life of Brian». I høst har det vært diskusjoner rundt Esben Esther Pirelli Benestad som «trans-Jesus». Mitt ønske da jeg ble 60 år, var å invitere Terje Strømdahl til å gjøre «Mistero Buffo» av Dario Fo i et kirkerom. Det er et fantastisk spill som henter materiale fra middelalderen om en gjøglers blikk på viktige bibelhistorier. Historien om bryllupet i Kana fortalt av en av bryllupsgjestene som er full og Lazarus’ oppstandelse av en som skal selge ståplasser til publikum.

Når kjærlighet blir politikk

– Det er en kjent sak at flere skeive har flyktet fra kirken, men det er også mange som velger å bli. Siri Sunde, Norges første åpent lesbiske prest, er et historisk eksempel på en som nektet å velge mellom troen og kjærligheten. Hva tenker du om de skeive som blir, selv når de ikke føler seg velkomne?

– Mange av mine beste venner i dag er skeive som har valgt å bli i kirken. De er mine trosforbilder. Jeg har sittet med venner og familie, som får beskrevet kjærligheten, det fineste som finnes, som en sak. Det er opprørende. Vi skal ikke ha det sånn. Jeg er utrolig stolt over de som kjemper for plassen sin i kirken.

– Religion er jo ikke bare tro, det er også kultur. Det kan være vanskelig å bryte ut av, nettopp fordi det er der du har kontaktnettverket ditt?

– Det er sant. Det er også derfor jeg er opptatt av å utvide dette kirkelige «vi-et». Selv om noen er sterkere enn andre, tror jeg at noe av min oppgave er å prøve og lage disse trygge rommene. Det er sterkt å høre om folk som holder ut i mer konservative miljøer. Samtidig skal vi ikke finne oss i alt.

Å lese Bibelen på skeive

– I 2001 utga du boken «Evas døtre», der dine tolkninger av flere kvinner i Bibelen er ganske forskjellige fra de vi er vant til å høre. Du sa litt tidligere at du er opptatt av å forme din egen tro. Hvorfor er det viktig for deg å grave i etablerte kristne «sannheter»?

– Det finnes ingen objektiv lesning av Bibelen. Enhver lesning vil være preget av den som leser. Det går ikke an å løsrive seg fra sin egen kropp og sitt eget blikk. Mitt utgangspunkt for «Evas døtre» var et utgangspunkt jeg tror gjelder for alle: jeg hater å bli satt i bås.

– De gamle stereotypiene om kvinner handler om at enten er en hore eller madonna. Jeg har ofte erfart forkynning av Bibelens historier som veldig snevre, for eksempel formidlinger av historiene om Maria Magdalena fremstilt som en løsaktig kvinne. Kirkefader Augustin kalte henne derimot Sjefsapostelen, apostlenes apostel, fordi det var hun som fikk i oppdrag å fortelle folket at Jesus hadde stått opp igjen fra de døde. Det å nyansere historiene og livene til Bibelens kvinner var noe av motivet bak boken.

– Finnes det historier i Bibelen som kan leses med et skeivt perspektiv?

– Noen jødiske teologer gjorde meg oppmerksom på at troskapsløftet som Ruth gir til sin svigermor Naomi ofte blir løftet fram og brukt når to kvinner inngår et forpliktende samliv. Ruth sier blant annet: «Der du går, vi jeg gå. Der du dør, vil jeg dø». For mange homofile har også historien om Jonathan blitt viktig, for det står at «David elsket Jonathan, mer en noen kvinne». Det finnes flere skeive lesninger av Bibelens fortellinger. Vi kunne bare fortsatt og fortsatt.

Etter skytingen i sommer

– Hva tenker du kirken kan gjøre, og være, i etterkant av grusomme hendelser som angrepet utenfor London Pub og Per på hjørnet i sommer?

– Etter sånne hendelser kjenner mange behov for åpne kirker – sorgrom – å være i. Vi har sett at Oslo domkirke kan være nettopp dette. Så blir vi i kirka også en stemme for å ta rommene og byen tilbake. Etter skytingen sitter mange med en frykt, et traume. Jeg håper at alle opplever at de kan oppsøke kirken, tenne lys og være der alene eller sammen med andre. Vi krever ikke pass, trosbevis eller at en har penger i lommen.

– Jeg tror vi får et fattigere samfunn hvis vi ikke har de åpne annerledesrommene som kirkerommet er. For meg som kirkeleder blir det nå spesielt viktig å løfte fram et mangfold i kirkerommet, at det er synlige prester andre kirkelige medarbeider med lhbt+ identitet til stede, sånn at folk forstår at det finnes mennesker som dem også der. Etter angrepet var det mange som fikk behov for være sammen andre. Datteren min gikk i solidaritetsparaden dagen etter angrepet, men selv var jeg var på Island. Det gjorde vondt, for jeg følte at jeg burde ha vært der da.

Kirkens fordømmelse fram i lyset

– Du var tidligere i år en av de tolv biskopene som erkjente at Den norske kirkes holdninger til- og omtale av homofili oppgjennom årene har påført mange mennesker stor skade og smerte. «Vi erkjenner at kirken i liten grad har tatt inn over seg homofiles livssituasjon», skriver dere blant annet. Hva var bakgrunnen for denne uttalelsen?

Biskoper erkjenner skaden og smerten påført homofile

– Vi gikk inn i et skeivt kulturår, og dermed et skeivt kirkeår, og tiden var allerede fullmoden for å gå igjennom hva bispemøtet har sagt opp gjennom årene. Vi gikk gjennom alle tidligere bispeuttalelser om skeive, og det gjorde vondt å lese. Jeg bærer som biskop et ansvar for hva Den norske kirke har sagt – og ikke sagt – og vi alle biskopene var samstemte om at denne uttalelsen var viktig.

Oslobiskopen mener at vi i framtiden, når vi får flere biskoper som er skeive, virkelig vil erfare på kroppen hvor umusikalske og usanne disse utsagnene har vært.

– Det er blitt sagt på en måte som vi må ta stor avstand fra og som må beklages. Dette arbeidet innledet også kirkens inngang i det skeive året. Vi hadde blant annet et lhbt+symposium der flere ansatte i kirken delte historier. Det ble arrangert av ressursgruppa for lhbt+ i kirken. Alt som skal handle om lhbt+ skal ledes av lhbt+, mener jeg. Nothing about us, without us! Vi har nå også kursing for alle ansatte, som professor Halvor Moxnes og lhbt+komiteen, styrer. På Kirkemøtet ble vi spurt om alt dette var nødvendig, og det er viktig å understreke at ja, det er det.

Ikke en beklagelse – ennå

– Flere har kommentert at dette ikke er en beklagelse, men en erkjennelse. Hvorfor var det nettopp ikke en beklagelse?

– Det er en innledning til noe jeg håper vil munne ut i noe større, men som må gjøres ordentlig. Først må sannhetene fram. Hva unnskylder vi egentlig for? Og hvem unnskylder på vegne av hvem? En beklagelse kan svi hvis den ikke gjøres ordentlig. Nå er vi fremdeles inne i en prosess og siste ord er ikke sagt. Vi må også sørge for at vi ikke bare beklager og går videre som om ingenting har skjedd.